Сталин как лакмус

[yuritikhonravov]

В России синодального периода церковь считалась государственным учреждением и все священники государственными чиновниками. После падения империи многие из них сочли своим долгом бороться против новой власти, в том числе с оружием в руках. Советская власть, и без того настроенная антирелигиозно в силу своей атеистической и антиклерикальной идеологии, получила веские политические основания преследовать церковь как институт и священников как социальную группу.

В 1921 году так называемый Русский всезаграничный собор в Карловцах принял "Послание чадам Русской православной Церкви, в рассеянии и изгнании сущим", в котором утверждался догматический, вероучительный статус монархической идеи. Тот, кто не считал, что в России должна быть монархия, приравнивался таким образом к еретикам. В послевоенных изданиях Московского патриархата это долгое время называлось Карловацким расколом.

Через 80 с лишним лет многие видные церковные деятели продолжают эту линию. Гундяев, Алфеев, Сысоев, Митрофанов, Кураев, синод РЦПЗ и проч. высказываются таким образом, что православному человеку едва ли возможно избрать для себя иную политическую позицию, кроме той, в рамках которой советское прошлое есть нечто ужасное и заслуживающее проклятия, а Сталин палач русского народа. Религия и политическая позиция вновь отождествлены.

Едва ли всё это можно счесть случайностью. Возникает впечатление, что мы имеем дело с застарелой органической болезнью Русской Церкви. Болезнью очень опасной и способной привести к самым мрачным последствиям.

Comments

[vidjnana.livejournal.com]

Врождённой, пожалуй - если вспомнить византийский опыт.

[boris-vit.livejournal.com]

В последнее время на вопрос "за что большевики преследовали Церковь" меня все больше тянет ответить "за дело". Не то чтобы большевики во всем правы и не то чтобы Цервкоь не жалко было... Но все же - не без того, чтобы "за дело".

[yuritikhonravov.livejournal.com]

не исключено, склоняюсь к тому же

[yuritikhonravov.livejournal.com]

аналогично

[ivan-laptev.livejournal.com]

"утверждался догматический, вероучительный статус монархической идеи." и одновременно, шла идейная борьба со Сталиным. Они даже не чувствовали насколько культ Сталина был порождением их же догматики.

[hubris-ipod.livejournal.com]

Священники с оружием в руках???

// в котором утверждался догматический, вероучительный статус монархической идеи// - догматический и вероучительный??? А у Вас есть ссылка на текст?

На самом деле анафему большевикам провозгласил Патриарх Тихон и вовсе не за антимонархизм, а за вполне конкретные преступления. Причем, анафема в смысле "властью, данной нам от Бога запрещаем вам приступать к Святым Тайнам" - не более того.

Что действительно РПЦЗ провозгласила ересью, так это только экуменизм.

Относительно богословского обоснования отсутствия литургического общения с "поминающими", т.е. со сторонниками митр. Сергия свободная русская Церковь, т.е. РПЦЗ и катакомбники в России приняли трактовку митр. Кирилла, к-й объяснял, что он не может причащаться с сергианами, т.к. не имеет мира в душе по отношению к ним, но на смертном одре причастится и из рук сергианского священника. Так же мыслили и в РПЦЗ.

И о каком обязательном монархизме можно говоритиь в РПЦЗ, если там треть прихожан всегда были конвертитами из местных?

[ex-kosilova.livejournal.com]

А альтернативы? Трудно помыслить, чтобы церковь поддерживала демократию. Или коммунизм, или любые виды гуманизма. Что ей делать-то?

[yuritikhonravov.livejournal.com]

да, священники с оружием в руках - многие возглавили банды

я сослался на конкретный документ, где провозглашается именно то, о чём я говорю

[yuritikhonravov.livejournal.com]

альтернатива проста - религия не должна отождествляться с политич. позицией; это значит, что церковь должна учить религии и молчать о политике (до тех пор, естественно, пока политика не становится религией); христианин м.б. и социалистом, и либералом, и националистом, и много кем ещё, не переставая быть христианином

[hubris-ipod.livejournal.com]

факты есть, что священники с оружием в руках воевали против банд совдепийцев? Если такие случаи и были, то они единичны, во-первых, а во-вторых, священник, взявший в руки оружие, автоматически извергается из сана.

Ссылку приведите, пожалуйста, на конкретный документ. Призывать к восстановлению монархического строя и утверждать новый догмат или предавать кого-то анафеме - две большие разницы. Мне доводилось присутствовать на чине Торжества Православия в одном из кафедральных Соборов РПЦЗ, и вот анафему экуменизму в форме точной и взвешенной формулировки там провозглашали, а антимонархизму нет. Это то, что я слышал своими ушами.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Не знаю... Тут со многим хочется спорить. Насчет того, что религия не должна отождествляться с политической позицией - я, конечно, соглашусь. Но как церковь может, к примеру говоря, одобрить власть, которая объективно ведет к разложению культуры и морали - у меня в голове не укладывается. Если Вы скажете, что она должна об этом просто упорно молчать, то это называет уход от проблемы, фигура умолчания.

[hubris-ipod.livejournal.com]

//Трудно помыслить, чтобы церковь поддерживала демократию// - как это трудно? Я знаю и архиереев, и иереев, и мирян, придерживающихся демократических взглядов. Треть РПЦЗ - конвертиты из местных, зачем им монархия?

Знаменитое высказывание преп. Серафима не догмат, особенно, если вспомнить Библию, где Бог утешает пророка Самуила, кажется, говоря, что народ не его, пророка, а Самого Бога отверг, предпочтя теократической республике монархию.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Ну про РПЦЗ я здесь не говорю. Да и насчет монархии я не очень уверена. А вот что церковь, поддерживающая демократию, это церковь, предавшая свою сущность, я уверена. Демократия - режим, ведущий к торжеству Антихриста, как церковь может его поддерживать? Другие режими, конечно, тоже могут быть не сахар, но демократия порочна по существу своему, а другие - ну, акцидентально, могут быть, а могут не быть.

[k-frumkin.livejournal.com]

Все последствия, какие могли произойти, уже произошли.

[hubris-ipod.livejournal.com]

Сегодня мои оппоненты уклоняются от ответов по-существу:))

Рукополагаемого в священный сан архиерей разве не выводит к народу, чтобы народ сказал свое "Аксиос"?

Соборность это не разновидность демократии? Ведь, если в приходе что-то соблазняет хотя бы одного, то приход уклоняется от того, что соблазняет собрата, если то, что вводит в соблазн, не является предметом веры. Не хочешь - не верь в вознесение БМ с телом на Небо - это не догмат. Сверху тебе никто ничего не может навязать сверх того минимума, к-й называется догматическим учением, и принятие к-го считается необходимым для спасения.

Церковь не может не поддерживать, ни не поддерживать, ни монархию, ни демократию, именно в силу принципа соборности, т.к. разные члены Церкви имеют право иметь любые политические убеждения. С другой стороны Церковь, я считаю, обязана отделять от себя беззаконников, что и сделал Патриарх Тихон, отлучив большевиков от Причастия в тексте Анафемы.

[ex-kosilova.livejournal.com]

ОК, если собор разновидность демократии, то тогда я говорила не о любой демократии, а о той, о которой речь в современной политике.
Ну не буду спорить. Мое мнение такое, что церковь совсем в стороне от политике стоять не может - это что-то типа чистоплюйства, когда вокруг гибнут люди. Но, может быть, можно привести много примеров против такого положения.

[hubris-ipod.livejournal.com]

//Мое мнение такое, что церковь совсем в стороне от политике стоять не может - это что-то типа чистоплюйства, когда вокруг гибнут люди// - золотые слова!!!

[yuritikhonravov.livejournal.com]

я же сказал - пока политика не становится религией

церковь объединяет людей на основе веры, а не на основе политич. пристрастий

[yuritikhonravov.livejournal.com]

пожалуй, так

[yuritikhonravov.livejournal.com]

фактов полно, они далеко не единичны; и не имеет значения, оставались ли они в сане - речь шла о духовенстве как соц. группе и отношении к ней

ссылку я привёл

[yuritikhonravov.livejournal.com]

http://alexandrg.livejournal.com/51849.html - это про Тихона

в том-то и дело, что нынешние церковные деятели, по сути, не оставляют в церкви места тем, кто не согласен с их политич. убеждениями

[hubris-ipod.livejournal.com]

фактов полно, но привести вы их не хотите, и относятся они не к духовенству, а к расстригам. Впрочем, суть не в этом, ибо существовали обратные случаи, когда доблестные белые офицеры принимали монашество, дабы продолжить борьбу уже в ином качестве, на духовном уровне, но такой путь никогда никем возводился в ранг догмата, и никто не говорил, что нет спасения тем, кто не признает монархию.

какую ссылку привели, что-то не вижу? Во-вторых, специально для религиоведов объясняю: догматическое утверждение монархизма, это когда в чине Торжества Православия непочитания монархии объявят ересью. Даже, если в богослужебном тексте косвенным образом проскользнет сочувственное отношение к монархии, то это не догмат. И если какое-то соборное присутствие внутри поместной церкви прокомментирует политические события, то это тоже не догмат.

[hubris-ipod.livejournal.com]

а Вы возражайте им грамотно, можете, в частности, ко мне обращаться, если надо подскажу как:)

[yuritikhonravov.livejournal.com]

зачем им возражать? они определяют лицо церкви

[yuritikhonravov.livejournal.com]

пожалуйста, вот Вам факты для затравки: http://www.duel.ru/200904/?04_6_2

меня крайне настораживает, когда собеседник в упор не видит очевидного; я сослался на конкретный и общеизвестный документ: "Послание чадам Русской православной Церкви, в рассеянии и изгнании сущим"

Вы что - никогда об этом не слышали? Вы не знаете о посланиях Тихона о дезавуировании этого документа? Вы не знаете, кто такие евлогиане и почему они откололись от карловчан?

[hubris-ipod.livejournal.com]

зачем-то Вы пишите в ЖЖ... Я при случае возражаю.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

крайне странное сравнение; писать в ЖЖ и спорить с иерархами церкви о позиции церкви - это едва ли сопоставимые вещи

[hubris-ipod.livejournal.com]

а меня не особенно:) Разумеется, я слышал об этом документе, читал или нет, не помню, в середине 80-х он мог быть мне недоступен. Вокруг Патриарха Тихона шла сложная игра, и не случайно его и РПЦЗ считала своим, и непоминающие появились только с декларации митр. Сергия. Я в это не хочу сейчас углубляться.

Я против только одного: в РПЦЗ не "утверждался догматический, вероучительный статус монархической идеи". В РПЦЗ были сильны монархические настроения, а у евлогиан наоборот. Но это надо быть совершенно безграмотным человеком и еретиком, чтобы утверждать догматически (как догмат то, по-вашему, называется?) превосходство монархического строя. Экуменизм анафематствовали, это факт, а монархизм в догмат не возводили.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

могу лишь повторить: в этом документе монархизм приравнен к вероучит. положению - кто не верит, что единственный возможный стой в России, есть монархия, приравнивается к отступникам от православия

[hubris-ipod.livejournal.com]

если иерарх будет навязывать мне свои политические убеждения, то это повод задуматься о его "служебном соответствии". В РПЦЗ это немыслимо, а в России пора их начинать воспитывать, чтобы они не нарушали принцип соборности.

[hubris-ipod.livejournal.com]

Во-первых, документа у нас до сих пор нет.

Во-вторых, мало ли на каком поместном соборе, чего сказали. Ведь даже в эпоху Вселенских Соборов, когда собирались посланники от всех поместных церквей, решения столь представительного кворума получало неотменную силу только будучи утверждено следующим собором.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

так если бы это был один иерарх - ведь их множество; причём как раз синод РЦПЗ принял определение насчёт Власова

[yuritikhonravov.livejournal.com]

что значит "у нас нет"? если Вы не читали документ, это Ваши проблемы; речь идёт о широко известных фактах - не только монархизм объявлялся условием принадлежности к православию, но и приверженность династии Романовых (в этом пункте Евлогий и разошёлся с большинством собора - см., напр, ст. о нём в Правосл. энциклопедии, т.17, с.164)

[hubris-ipod.livejournal.com]

То, что синод принял, еще не есть догмат. Перед прославлением Новомучеников был, наверное, поместный Собор РПЦЗ, можно, я уверен, уточнить, что именно за мероприятие, но дискуссия была всезарубежной. И там выступал покойный Архиепископ Антоний /Бартошевич/, и сказал он примерно следующее: часть из нас за прославление, часть - против. Мы, те, кто за прославление, не можем заставить вас полюбить тех, кого мы хотим прославить, вы можете им не молиться, но не мешайте молиться нам.

Синод выразил свое (и мое тоже)) отношение к Власову, но он не может заставить тот или иной приход думать также. Соборность в том и состоит, что разные люди с разными убеждениями расходятся по разным приходам и монастырям, им рукополагают соответствующих попов и не мешают им жить.

И поп на приходе не все воротит, что хочет. Говорят, тот же архиеп. Антоний, будучи юным иеромонахом, вылетел со своего первого прихода за то, что передвинул канунный столик.

[hubris-ipod.livejournal.com]

а я Вам говорю: в топку документ, их много принимали за 2000 лет. Смотреть надо чинопоследование анафематствования, там ничего подобного нет.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

//Синод выразил свое (и мое тоже)) отношение к Власову

забавно, а вот некто Гоблин выразил моё отношение к Власову и РПЦЗ: "Не считающая Власова предателем РПЦЗ — это не русская церковь, это кубло нацистской мрази"

имеет смысл продолжать диалог?

[hubris-ipod.livejournal.com]

сочувствую))

[ex-kosilova.livejournal.com]

1. Я говорю конкретно о нашей ситуации: Россия, 21 век, РПЦ, монархизм/демократия. У нас политика не становится религией. Но существующий у нас сейчас строй объективно ведет к разложению морали и гибели людей. (Я не говорю, что это можно изменить.) Должна ли церковь его одобрять? Мой бывший духовник о. Владимир Переслегин не одобрял и был монархистом. Я сущ.строй не одобряю, но я не монархистка. Но я понимаю о.Владимира. Он говорил как мог. Только такая позиция для него была возможна. Это вопрос последовательности и цельности мировоззрения.
2. Церковь не объединяет на основе политических пристрастий. Она учит этим пристрастиям. Я не говорю, что это хорошо. Но я думаю, что вряд ли может и должно быть иначе. Церковь не может стоять в стороне от политики. Еще раз: политика - это вопрос гибели душ людей.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

это всё спорные вопросы - церковь как целое не может вступать в политич. споры и становиться одной из партий; церковь - не партия

отдельный верующий может принадлежать к какой-то партии и говорить: "вот этот политический строй я не одобряю, он губителен"; а другой верующий может сказать, что "нет, этот политический строй надо одобрить, он, наоборот, даёт некоторые условия для спасения"; между ними может возникнуть спор, в т.ч. на предмет применимости рел. критериев к оценке политич. строя; но пока церковь в целом не ставит политич. оценку условием принадлежности к себе как целому, они оба остаются в церкви; а если церковь становится партией, они уже принадлежат к разным церквам - монархической и демократической, сталинской и антисталинской и т.д.