![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuritikhonravovМедитации над рабством воли, которые обычно связаны с сильной усталостью, привели к жёсткому выводу.
Единственная возможность уйти от того, чтобы сознавать себя как марионетку, это постулировать, что в основе личности и её решений лежит совершенно автономная, неаффицируемая, трансцендентная монада, или душа. Только это допущение способно разорвать цепь детерминизма. Если в нас нет начала, которое абсолютно не зависит от каких бы то ни было воздействий, которое не связано никакими заданными побуждениями, которое рождает любые решения в ничем не ограниченной свободе, буквально из ниоткуда, то мы всего лишь рефлектирующие автоматы. И тут не помогут никакие компромиссные понимания причинности - все эти кондиционализмы и прочие хитрые полумеры, которые при более внимательном рассмотрении всё равно сводятся к детерминизму. Собственно, и отрицание причинности тоже ничего не даёт, поскольку из него следует всё та же неуправляемость "своих" мыслей и прочих действий.
Так что выбор такой: либо ты машина, либо у тебя есть бессмертная душа. Монада абсолютно проста, неделима и потому неразрушима: см. соответствующий сорит Лейбница.
Единственная возможность уйти от того, чтобы сознавать себя как марионетку, это постулировать, что в основе личности и её решений лежит совершенно автономная, неаффицируемая, трансцендентная монада, или душа. Только это допущение способно разорвать цепь детерминизма. Если в нас нет начала, которое абсолютно не зависит от каких бы то ни было воздействий, которое не связано никакими заданными побуждениями, которое рождает любые решения в ничем не ограниченной свободе, буквально из ниоткуда, то мы всего лишь рефлектирующие автоматы. И тут не помогут никакие компромиссные понимания причинности - все эти кондиционализмы и прочие хитрые полумеры, которые при более внимательном рассмотрении всё равно сводятся к детерминизму. Собственно, и отрицание причинности тоже ничего не даёт, поскольку из него следует всё та же неуправляемость "своих" мыслей и прочих действий.
Так что выбор такой: либо ты машина, либо у тебя есть бессмертная душа. Монада абсолютно проста, неделима и потому неразрушима: см. соответствующий сорит Лейбница.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-26 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 04:43 pm (UTC)1) у монады нет собств. природы (как, напр., считал Пико делла Мирандола в отн. человека);
2) природа монады не есть нечто внешнее по отн. к её воле;
3) природа монады совпадает с её свободой, т.е. она именно в том и состоит, чтобы быть свободной и именно такой её создал Бог
no subject
Date: 2012-09-26 04:56 pm (UTC)2) значит, речь идет о о рабстве от таковости воли.
3) замечательно, жалко нельзя сформулировать, что такое свобода. Это отсылка к неопределенному понятию.
no subject
Date: 2012-09-26 05:52 pm (UTC)2) рабство у самого себя не оксюморон только в том случае, если в тебе есть нечто отчуждённое, что т.о. становится внешней силой по отн. к тебе;
3) не ожидал такой увёртки; а то спросил бы, что такое природа...
no subject
Date: 2012-09-26 06:56 pm (UTC)Природа- свойства данного объекта.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-26 11:54 pm (UTC)Я правильно понимаю, что ты противопоставляешь детерминизм свободе воли?
Но противоположность детерминизму - индетерминизм означает покорность воли случайности, а это рабство еще худшее.
Как монада генерит решения - случайно или закономерно?
no subject
Date: 2012-09-27 12:02 am (UTC)монада генерит решения свободно
no subject
Date: 2012-09-27 12:36 am (UTC)Значит оппозиция детерминизм-случайность применительно к свободе воли вообще мимо кассы. А противопоставление внутреннее-внешнее?
Решения, которые обусловленные внешними по отношению к "Я" факторами, не свободны. Обусловленные внутренними - свободны, несмотря на то, что обусловлены. Тут, понятно, встает вопрос о содержании "Я". Всякий внутренний фактор может быть подвергнут осознаванию как внешний. Отсюда мы ужимаем "Я" до этой самой монады простой бесфакторной. Которая не может стать объектом сознания и поэтому постулируется.
no subject
Date: 2012-09-27 05:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 05:26 pm (UTC)Если да, то решение свободно порожденное монадой, становится чем-то внешним как только осознается.
(no subject)
From:Некоторые говорят
Date: 2012-09-29 06:44 pm (UTC)Re: Некоторые говорят
Date: 2012-09-29 06:56 pm (UTC)Re: Некоторые говорят
Date: 2012-10-22 07:58 pm (UTC)Re: Некоторые говорят
Date: 2012-10-22 08:06 pm (UTC)Re: Некоторые говорят
From:Re: Некоторые говорят
From:Re: Некоторые говорят
From:Re: Некоторые говорят
From:Несовместимость полной предсказуемости и свободы.
From:Re: Несовместимость полной предсказуемости и свободы.
From:Re: Несовместимость полной предсказуемости и свободы.
From:Re: Несовместимость полной предсказуемости и свободы.
From:Re: Несовместимость полной предсказуемости и свободы.
From:Re: Несовместимость полной предсказуемости и свободы.
From:no subject
Date: 2012-10-03 04:37 pm (UTC)Осознание собственной свободы феноменологически очевидно и в этом смысле первично по отношению к разного рода концептуализациям. "Я" как раз и обнаруживает себя как разрыв в цепочке детерминированности. Оно не нуждается в концептуальных допущениях, которые бы эту очевидность обосновывали.
А вот представление о том, что моя субъективно переживаемая свобода иллюзорна и всё мои воления были заложены в первоначально сгустке материи - концептуальный конструкт, теория. Противопоставлять одному конструкту другой конструкт значит ещё дальше удалиться от того, что, в общем, и так очевидно - бы бы желание смотреть.
ЗЫ
К сожалению, бессмертие души из самоочевидности свободы никоим образом не вытекает.
no subject
Date: 2012-10-03 07:04 pm (UTC)я тоже много раз читал благоглупые декларации о самоочевидности свободы, но ни разу не встречал соотв. демонстрации
кабы вы читали мою демонстрацию обратного, то увидели бы, что самоочевидна как раз несвобода: да, мы можем делать что хотим, но не можем выбирать, чего хотеть - в этом каждый может убедиться на собств. опыте
а вот обратное можно только постулировать за счёт бессмертной души
no subject
Date: 2012-10-04 07:55 am (UTC)В качестве того, что назвал бы попыткой "демонстрации", в свою очередь сошлюсь на собственный текст http://chur72.livejournal.com/35999.html#comments
no subject
Date: 2012-10-04 08:41 am (UTC)Давайте сосредоточимся непосредственно на феномене. Вы можете захотеть то, чего не хотели? А перехотеть то, чего хотите?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-10-04 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-04 06:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-04 05:56 am (UTC)По-моему, ничего такой подход не решает. Уже следующие вопросы (а, откуда душа и что это такое) ставят все на свое детерминированное место.
Потом, интересно – а чем плох детерминизм с марионеточностью, зачем от него уходить? Этот вопрос мне представляется важнее. Я отвечаю на него так – есть проблемы, связанные с реальностью, а есть виртуальные, когда важность (оценка) их совершенно не связана с их значимостью (катастрофичностью последствий). Когда-то, как мне кажется, душа играла роль последнего пазла в картине мироздания, рисующей путь к счастью. Казалось, что, забив этот гвоздь, все всем станет одинаково очевидно, это казалось значимым и важным. Но сейчас, очевидно, что пустых мест в картине еще очень много, значимость этого «гвоздя» испарилась, а важность , почему-то, осталась.
no subject
Date: 2012-10-04 06:05 am (UTC)