Школьная метафизика

[yuritikhonravov]

А сейчас лёгкое упражнение на хорошо известную тему. Так, размяться.

Атеисты самого разного толка любят опровергать идею Бога-Творца положением о причинности: если у всего есть причина, то и у конечной причины, каковой является Бог, тоже должна быть причина. Отсюда следует, с одной стороны, причинная обусловленность самого Бога, а с другой, дурная безначальность ряда причин и следствий. Второе особенно отстаивают некоторые буддисты.

Нелепость этих положений демонстрируется легко. Для первого есть так называемый метафизический аргумент в пользу бытия Бога: если у всего есть причина, то и у всей совокупности причин и следствий в целом тоже должна быть причина, и эта причина сама должна быть вне этой совокупности. Второе же опровергается самим буддизмом, его арийскими истинами: страдание можно прекратить, если прекратить действие его причины; но для этого нужно прекратить действие причины этой причины, иначе причина страдания будет постоянно возобновляться; и так до бесконечности, ведь у каждой причины есть своя причина. Таким образом, пока мы не обнаружим конечной причины страданий, у которой уже нет никакой своей причины, мы не можем гарантировать прекращение страданий.

Таким образом, признание беспричинной первопричины всех причин и следствий является необходимым моментом любых рассуждений о всеобщем характере причинности. В противном случае эту всеобщность надо ограничивать, но тогда все подобные аргументы отпадают сами собой.

Comments

[notterrier.livejournal.com]

Всё метафизика, что не физика )))

- Почему у вашей причины нет причины?
- Потому что моя причина вне причин!
- Мне кажется, словечко "вне" не аргумент.
- А я ещё добавлю слово "совокупность"!
- Стало на 12 букв больше, и что?

[yuritikhonravov.livejournal.com]

не, метафизика - это то, что после физики) а еще есть метаматематика и проч.

попробую еще раз: есть две вещи - причиа и следствие; второе есть вся цепочка причин и следствий; тогда первое?

[notterrier.livejournal.com]

Если следовать упомянутой "логике атеистов", то у первой причины должна быть своя причина. Назвать её "внепричинной причиной совокупности причин" равносильно назвать "причиной-маткой" или "без сору без спору - причиной номер один!". Вера в такое это уже вера, а не логический аргумент. )))

[yuritikhonravov.livejournal.com]

фишка в том, что причина должна отличаться от следствия, и если у целого есть своя причина, то она не должна быть его частью - это чистая логика

[notterrier.livejournal.com]

Ну уж, я думаю, логика не распутает этот клубок. Скорее наоборот запутает ))) Если нечто уже раз поучавствовало в причинно-следственном отношении, откуда в логике взяться запрету вступить в него ещё раз? Причём с любого конца этой связи? Какая логика объяснит претензию чего-либо вступать в связь только в качестве причины и никогда в качестве следствия? Это объект мистического характера, чую )))

[yuritikhonravov.livejournal.com]

чего-то я уже не понимаю в Ваших рассуждениях) "то ли текста не хватает, то ли связей в ём каких"

вообще это таки именно школьная метафизика - если мои слова недостаточно ясны, то можно прочитать у Аристотеля, у Аквината, у Лейбница или хоть в учебнике каком

[notterrier.livejournal.com]

Наверное, я заговорил не по учебнику. Даже сразу не соображу, куда перенаправить для разьяснения моих слов )))

Суть их в двух словах была проста, ваша первопричина трансцендентна, как это всегда и бывает, в таких случаях. Ну да и бох с моей темнотой )))

[yuritikhonravov.livejournal.com]

ну? причина всей цепочки причин и следствий должна быть вне самой этой цепочки (иначе она не будет причиной) да, она трасцендентна и тем не менее аффицирует всю эту причинно-следственную канитель - в чем проблема? Вы думаете, трасцендентное не может аффицировать?

[notterrier.livejournal.com]

Я прежде всего не уверен, что аффицирование транцендентной штукой входит в школьную программу ))) Может быть оно и "демонстрирует нелепость" аргументов атеистов, но соменеваюсь, что с такой уж прям - "лёгкостью" )))

Я конечно не сомневаюсь, что трансцендентное может аффицировать. И наверняка, не один раз. Приличному мыслящему существу не пристало сомневаться в таких вещах!

[yuritikhonravov.livejournal.com]

входит-входит) просто школа специальная)))

[salom.livejournal.com]

у Аристотеля и Ко много всего написано;
интересна живая человеческая аргументация,
а не "Сам сказал".

[yuritikhonravov.livejournal.com]

дык, я как раз не понял контраргументации

[notterrier.livejournal.com]

Спасибо за поддержку моей привычки ходить собственными тропами! )))

[fkruk.livejournal.com]

>>фишка в том, что причина должна отличаться от следствия, и если у целого есть своя причина, то она не должна быть его частью - это чистая логика.

Тогда следуем этой логике: у совокупности Творец+мир должна быть причина, которая не может быть частью этой совокпностью. Получаем Творца второго порядка. И так далее :)

[yuritikhonravov.livejournal.com]

а Творец и мир не составляют целое ни в каком смысле

[fkruk.livejournal.com]

Между Творцом и миром существует взаимодействие? Хотя бы одностороннее?
Если да, то Творец и мир составляют систему, а следовательно и целостность некого рода. Не знаю, как с философской, а с обыденно-физической точки зрения вроде так получается.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

"взаимо-"? едва ли. и уж точно не в обыденно-физическом смысле

[fkruk.livejournal.com]

Юрий, привет из Минска! :)

Творец реагирует на молитвы людей? Если так, - действие в одну сторону зафиксировано. Творец побуждает людей к определенным действиям, обращается к ним с посланиями? Да -, стало быть, действие в обратную сторону также зафиксировано. Взаимодействие, однако :)

А вообще исходная посылка, из которой делается вывод - "у всего есть причина". Ни про какую целостность в ней не сказано :)

И немножко серьезнее: если не ошибаюсь, в буддизме, когда говорят о причинах и следствиях, всегда имеется ввиду причинная связь между событиями/состояниями. В этой теме, речь о какой-то другой причинности - ведь совокупность причин и следствий не есть ни событие, ни состояние, я правильно понимаю?

[yuritikhonravov.livejournal.com]

Сергей, привет из Вильнюса!) близко, однако))

нет, Творец не реагирует вообще ни на что, т.к. обо всем знает сильно заранее, так что никаких "взаимо"

"у всего" как раз Творец причиной и является, а вот Он сам к этому "всему", по условиям предыдущей логики, не относится

совокупность причин и следствий - это и событие, и состояние, еще какое)) сансара называется

[mamay-m.livejournal.com]

Можно предположить, что конечная причина - Бог - есть неиначе как реализация и осознание Бесконечности . Получается эдакий коридор зеркал. Ловушка для логики.
Опять же это высказывание надо рассматривать в контексте существования двух причин изначальных.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

у Вас получается, что Бог следствие бесконечности, а не причина

[mamay-m.livejournal.com]

Я придерживаюсь такого мнения, что Бог не существует вне бесконечности (иначе какая же это бесконечность если что то в ней не существует?) но в бесконечности также существует и то, что не является следствием Бога.
Но справедливо и то, что бесконечность также не существует без Бога.
иначе говоря их существование является одновременным

[salom.livejournal.com]

*если у всего есть причина, то и у всей совокупности причин и следствий в целом тоже должна быть причина, и эта причина сама должна быть вне этой совокупности*

почему эта причина должна быть вне совокупности, а не выступать как следствие совокупности, как сущность самой совокупности?

сказав - причина сама должна быть вне этой совокупности - осуществляется переход на новый уровень, то есть уход в дурную бесконечность.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

напротив, это выход из дурной бесконечности

[salom.livejournal.com]

Бог - беспричинная причина, лежащая вне совокупности причин и следствий.
можно использовать это положение в качестве рабочей гипотезы,
хотя мне непонятна эта остановка - беспричинная причина.
возникают вопросы:
каким образом беспричинное создаёт иное?
что его побуждает создавать иное?
почему оно не создаёт себе подобных?
а если не в состоянии,
то оно не всемогуще.
не есть ли понятие "беспричинная причина" результат интеллектуальной игры?

[yuritikhonravov.livejournal.com]

1. остановка обусловлена необходимостью выявления причины всех причин и следствий в целом
2. почему беспричинное не может создавать иное? что ему мешает?
3. про "создание себе подобных" - этот и последующие вопросы имеют свое разрешение (поскольку не раз рассматривались серьезными авторами), но не имеют никакого отношения к теме

[salom.livejournal.com]

"создание себе подобных"

просьба, если Вам не трудно,
назовите пару-тройку произведений на эту тему.
заранее спасибо.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

Августин (в какой-то из книг "О Граде Божием" есть специальное рассуждение на эту тему - увы, теперь не помню, в какой именно), Фома Аквинский "Сумма философии", Лейбниц "Теодицея"

[yuritikhonravov.livejournal.com]

ай-яй-яй, перепутал: Фомы Аквинского "Сумма против язычников", конечно же, извините

[salom.livejournal.com]

*остановка обусловлена необходимостью выявления причины всех причин и следствий в целом*
*если у всего есть причина, то и у всей совокупности причин и следствий в целом тоже должна быть причина, и эта причина сама должна быть вне этой совокупности*

я не понимаю необходимости выноса причины совокупности за пределы этой совокупности;
нет причины, чтобы эта совокупность не была причиной самой себя, то есть не существовала всегда, а все причины и следствия пребывали в ней самой.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

если всё имеет свою причину по отдельности, то и всё в целом должно иметь свою причину; а если всё в целом является причиной самого себя, то почему отдельная вещь не может быть причиной самой себя? и тем более почему первопричина не может быть причиной самой себя (causa sui, как это описано у Спинозы)?

[fritzchen.livejournal.com]

))А с чего Вы взяли, что отдельная вещь - отдельная? Первопричина, которая причина самой себя - таже "дурная" бесконечность.

[fritzchen.livejournal.com]

2. Ничего не мешает, особенно когда беспричинному очень сильно НАДО. А раз надо, значит, на это есть серьёзные причины))

[benni72.livejournal.com]

Насколько я понимаю, в христианстве Бог как раз создает людей, _подобных_ Себе. А сотворение другого Бога, т.е. нетварного, - химера языка, нечто внутренне противоречивое и поэтому не входящее во всемогущество (по крайней мере, в томистской трактовке).

[yuritikhonravov.livejournal.com]

совершенно справедливо! приятно встретить грамотного собеседника

[benni72.livejournal.com]

Спасибо на добром слове!

[fritzchen.livejournal.com]

Зачем он их создаёт, каков механизм, мотивация и проч.? И что значит подобных? Идентичных или похожих?

[benni72.livejournal.com]

Механизм описывается мифологически в книге Бытия, а в научных терминах - возможно, эволюционной теорией.

Мотивация - по любви.

Похожими, но не идентичными.

(Это все ортодоксия, есть и другие версии.)

[fritzchen.livejournal.com]

*
Второе же опровергается самим будизмом, его арийскими истинами: страдание можно прекратить, если прекратить действие его причины; но для этого нужно прекратить действие причины этой причины, иначе причина страдания будет постоянно возобновляться;*

Совершенно верно, но, с позиций Ваших представлений Вашего ума, в котором живёт также опровержение этого утверждения и всех выше означенных утверждений. Рекомендую приступить к изучению неарийских истин, являющихся комментариями к арийским. А именно, в третий раз уже советую, изучить 12 ступеней взаимозависимого возникновения. Возьмите три разноцветных фломастера напишите плоды, афекты и факторы разными цветами и соедините их стрелками по принципу возникновения. Математически, вы рассуждаете с позиций прямой. А есть ведь ещё и оси Y и Z. Никто не отрицает ни бога-творца, ни бога-нетворца, просто (или непросто) он\они взаимозависимы от всего остального, т.е. нет никакого движения, соответственно, нет никаких ни дурных, ни недурных бесконечностей, хотя бы потому, что нет начала. Ну где начало у окружности? Вот где нелепость. Движение существует только в Вашем,ограниченном бесконечно малой прямой, восприятии, обусловленном.... Совремменные свежие физико-математические разработки, как то теория струн или суперсимметрия, очень даже гармонируют с учением о 12-ти ступенях. С позиций 12 ти ступеней утверждение "страдание можно прекратить, если прекратить действие его причины; но для этого нужно прекратить действие причины этой причины, иначе причина страдания будет постоянно возобновляться" является противоречивой нелепостью. Никто не может гарантировать прекращения страданий, равно как и пребывание чего-либо вне совокупности. Никто также и не призывает прекращать страдания посредством уничтожения одного единственного кирпича, да ещё и надеясь на милость каменщика. Можно ведь покинуть здание с пакетом проэктно-строительной документации под мышкой))) Или не покидать, главное - документы.

Преречитайте ещё раз Праджняпарамита сутру. Могу предложить ссылку на экстремальный китайский перевод))) Хотя, нет, это очень сложное чтение.

[serge-le.livejournal.com]

Аквинат неплохо написал о несостоятельности "регресса в бесконечность": то, событие, которое имеет бесконечное число причин, никогда не состоится. Например, если предположить, что щепка в наших руках должна загореться - то каковы должны быть для этого причины? Если число этих причин бесконечно, то щепка никогда не загорится...

аргумент механических часов

[(Anonymous)]

Есть аргумент механических часов. Вы идете по пляжу (пустыне и т.п.) и находите часы. Что вы предположите: что их создал часовой мастер, или они случайно образовались в результате химических реакций? Второе абсурдно; так откуда же они взялись? Ясно, что их кто-то сделал. Хорошо. Тогда почему же атеисты предполагают, что окружающий нас мир – этот гораздо более сложный, чем часы, механизм – возник случайно? Требуется указать эпистемологическое правило, критерий, применение которого предписывает в случае с часами полагать, что их создал мастер, а в случае с окружающим миром утверждать, что Мастера не было. Я еще не встречал атеиста, который бы грамотно оппонировал в этом случае.

Скажите, Юрий, не является ли то, что Вы написали о Первопричине, философским обоснованием аргумента механических часов?

Юрий.

(Да, это меня тоже зовут Юрий).

Re: аргумент механических часов

[yuritikhonravov.livejournal.com]

здравствуйте, тезка)

нет, это немного не об этом. но аргумент "целесообразности" я тоже затрагивал

Re: аргумент механических часов

[(Anonymous)]

Здравствуйте, Юрий.

Я прочитал Ваше рассуждение о целесообразности и согласен, что это несколько иной аспект, нежели аргумент часов. Но в обоих аспектах есть кое-что общее. Оно в том, что Первопричина должна быть вне нашего мира, подобно тому, как часовой мастер – внешняя по отношению к часам категория. Непонимание этого момента как раз и приводит к тому, что люди говорят: а Бога кто создал? у него что, были родители? и т.п. Не понимают, что все эти категории применимы только к нашему миру.

Хочу поделиться с Вами еще кое-какими соображениями о Первопричине. Начну издалека и прошу прощения, за то, что я Вам, профессиональному философу, буду говорить тривиальные вещи. Я еще в детстве понял, что в мире нет гор, планет, утюгов, колбасы, магнитного поля и т.п. Все эти образы существуют только в нашем сознании, благодаря тому, что у нас такие органы чувств, мозг и нервная система. Когда все разумное исчезнет, некому будет это видеть, слышать, осязать и т.п. ...Погодите, не вызывайте психиатра :) Я не солипсист, т.к. я не отрицаю объективную реальность. Я просто утверждаю, что мы не можем ответить на вопрос: какая она на самом деле? И самая постановка такого вопроса бессмысленна. (Конечно, в детстве я не мог это сформулировать такими словами). Позже я узнал, что это – конвенционализм А.Пуанкаре. Он говорил примерно так (цитирую по памяти): И даже какой-нибудь Бог не смог бы нам рассказать, какова эта реальность. Действительно, пусть когда-нибудь мир будут населять существа, осязающие только нейтрино, а твердые тела для них будут прозрачны. У них будет совершенно иная картина окружающего мира, объекты которой будут соответствовать другим сгусткам материи. Но и они как-то сумеют познать окружающую реальность, может быть, даже поймут, что есть твердые тела – как человек понял, что есть нейтрино. Почему так? Потому что образы, которыми мыслим мы (и, быть может, другие существа) – суть конвенции (отсюда конвенционализм), а вот инвариантными к системе образов являются ОТНОШЕНИЯ между измеренными характеристиками. Эти отношения будут одинаково оценены и осмыслены разными существами, мыслящими рационально. Со всем написанным, по-моему, согласится любой материалист. А вот для целей следующего рассуждения без метафизики уже не обойтись.

Хотя мы и не можем ответить на вопрос “какая она, окружающая реальность?”, абстрагировавшись от наших органов чувств, правомерно задаться таким вопросом: а почему она такая, какая есть? На первый взгляд, это звучит странно. Кто-то может с издевкой сказать: “почему она такая, не знаю, какая? А вот потому, и все тут”. Каков вопрос, таков ответ (т.е. бессодержательный). Но не спешите. Какой бы ни была окружающая нас реальность, она ФАЛЬСИФИЦИРУЕМА, это мы понимаем. Именно благодаря этому существа, живущие в “нейтриновой” системе отсчета, узнают о том, что есть и другие виды реальности. Вот и спрашивается, почему же она фальсифицируема, почему в ней не царит хаос? И если взять любой закон природы (выведенный человеком или нейтриновой тварью), почему он выполняется именно так, а не с точностью до наоборот? Хотя мы и не можем на это ответить в рациональных терминах, мы понимаем, что ответ лежит вне материального мира.

Это Вы имели в виду, написав, что “у всей совокупности причин и следствий в целом тоже должна быть причина, и эта причина сама должна быть вне этой совокупности.”?

Юрий.

Re: аргумент механических часов

[yuritikhonravov.livejournal.com]

спасибо за Ваши мысли

на мой взгляд, они больше соответствуют формуле Джорджа Беркли, епископа Клойнского: esse est percipi (существовать значит быть воспринимаемым); согласно учению Беркли, существование объективной реальности, мира в целом обеспечивается тем, что он воспринимается вечным Субъектом, Который останется даже в том случае, если все др. субъекты исчезнут

могу также порекомендовать обратиться к феноменологии, кот. выносит различение объективного и субъективного за скобки, рассматривая лишь феномены, т.е. вещи как они даны сознанию и сознание, поскольку оно мыслит вещи - это более современная и, на мой взгляд, более совершенная т.зр. на данный предмет