Юрий Тихонравов

В Символе Веры сказано "...отныне и присно и во веки веков..."
"Веки веков" - это как раз другие миры, то есть Воплощение - уникальный факт, эти слова введены в Символ против ереси Оригена, утверждавшего, что для каждого мира Христос должен воплощаться отдельно.

From:

вот спасибо! а где-нибудь (в Деяниях соотв. Собора или в др. авторитетн. текстах) даётся подробное растолкование этого? особенно меня интересует связь между вочеловечением и искуплением возможных нечеловеческих форм жизни (даже на Земле некот. разумные существа, неселяющие отдельные о-ва Малайского архипелага и пустыню Намиб, не всегда считаются именно людьми)

From:

+++даже на Земле некот. разумные существа, неселяющие отдельные о-ва Малайского архипелага и пустыню Намиб, не всегда считаются именно людьми+++

Это Вы о ком?

From:

From:

А не подскажете, каким образом можно ставить картинку в обычный постинг?

From:

Я вручную, html тегами

From:

нек-рые представители койсанской расы настолько отличаются от нас по своей физиологии, что порой исследователи относят их к др. виду; то же с рядом племён на нек-рых о-вах, в т.ч. связанных с Homo floresiensis

From:

Ну, у ученых свои классификации. А если говорить о христианской антропологии, то для нее любые аборигены все равно - потомки Адама и Евы.

From:

да, но если научно установлено, что какие-то разумные существа относятся к др. биол. виду, распространяется ли на них то влияние на плоть Homo Sapiens, какое оказал на людей сам факт вочеловечения? ведь не зря же богословы отстаивают полноту человеческой природы Христа и спорят о том, все ли свойства таковой присутствовали и в плоти Христа - ведь если что упущено, то оно и не подлежит спасительному действию, разве не так?

и ещё, если, как говорит Феофан Затворник, не все существа мира могут нуждаться во Христе для спасения, можно ли тогда называть Иисуса Спасителем мира? получается, что Он Спаситель лишь какой-то части разумных существ (быть может, даже не большей)

From:

+++да, но если научно установлено, что какие-то разумные существа относятся к др. биол. виду, распространяется ли на них то влияние на плоть Homo Sapiens, какое оказал на людей сам факт вочеловечения?+++

Сам факт вочеловечения на плоть Homo Sapiens никакого прямого влияния не оказал (если не говорить о плоти Самого Христа). Влияние начинается тогда, когда отдельные представители Homo Sapiens соединяются с Вочеловечившимся.

+++ведь не зря же богословы отстаивают полноту человеческой природы Христа и спорят о том, все ли свойства таковой присутствовали и в плоти Христа - ведь если что упущено, то оно и не подлежит спасительному действию, разве не так?+++

Так.

+++и ещё, если, как говорит Феофан Затворник, не все существа мира могут нуждаться во Христе для спасения, можно ли тогда называть Иисуса Спасителем мира? получается, что Он Спаситель лишь какой-то части разумных существ (быть может, даже не большей)+++

Если рассуждать строго логически (оперируя кванторами существования и всеобщности, и определяя "мир", как совокупность всего тварного), то да. Но для разговорной речи такое выражение, на мой взгляд, вполне уместно. Под "миром" в данном случае имеется в виду "видимый мир".

P.S. Не совсем в тему, но, может быть, пригодится:

"Кто говорит или думает, что Господь Христос распнется в будущем веке за демонов, как и за людей, — да будет анафема." [Анафема 7-ая Константинопольского Собора 543 г.]

From:

так, а если какой-нибудь бушмен, чья плоть имеет свойства, отличные от Homo Sapiens, захочет соединиться с Вочеловечившимся, будет ли препятствием это различие природ?

контекст вопросов - дискуссия с буддистом, кот. доказывает, что будды предлагают спасение для всех живых существ (для людей, демонов и проч.), тогда как Христос даже предлагает спасение лишь малой части из них (и ещё меньшая может принять это предложение, но это уже несколько иной вопрос); т.е. буддизм заведомо универсален, в то время как христианство заведомо ограничено

From:

+++так, а если какой-нибудь бушмен, чья плоть имеет свойства, отличные от Homo Sapiens, захочет соединиться с Вочеловечившимся, будет ли препятствием это различие природ?+++

Не будет. Но дело в том, что, с точки зрения христианской антропологии, бушмен – точно такой же потомок Адама и Евы, как и любой другой Homo Sapiens. Т. е. различия между бушменом и, например, европейцем, не природные, но акцидентальные (несущественные).

+++контекст вопросов - дискуссия с буддистом, кот. доказывает, что будды предлагают спасение для всех живых существ (для людей, демонов и проч.), тогда как Христос даже предлагает спасение лишь малой части из них (и ещё меньшая может принять это предложение, но это уже несколько иной вопрос); т.е. буддизм заведомо универсален, в то время как христианство заведомо ограничено+++

Что касается людей, то Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1 Тим. 2:4)

Что касается демонов, то они сами спасения не желают, а насильственно Бог никого не спасает.

Что касается животных, то для их спасения от них самих, в общем-то, ничего и не требуется. А причин, которые помешали бы Богу воскресить созданных Им бессловесных тварей в жизнь вечную, я не знаю. Впрочем, вопрос о спасении животных по своей разработанности мало чем отличается от вопроса об инопланетянах - Откровение об этом почти ничего не говорит.

А вот, например, мнение того же Феофана Затворника (из толкования на 1-ое Кор. 15, 26):

"Смерть испразднится не в отношении только к людям, но и в отношении ко всем тварям, ибо нельзя телу нашему сделаться чуждым смерти и тления без того, чтобы тление и смерть совсем не были изгнаны из всех областей бытия. Настанет период бытия неба и земли и всего, что в них, нетленный."

From:

а, ну, собс-но, решение Феофана снимает и вопрос о различиях между разными типами разумных существ - коли смерть изгоняется отовсюду, то не имеет значения, в каком именно биол. виде воплотился Бог (правда, тут возникает вопрос, мог ли Он воплотиться в каком-н. др. биол. виде и почему воплотился именно в человеческом, но это уже совсем из области фантазий)

From:

Так ведь смысл воплощения не просто в том, чтобы изгнать смерть, а в том, чтобы освободить человека от греха. Поэтому необходим еще и Крест.

From:

это понятно, ведь грех - причина смерти; вопрос был в том, только ли человек освобождается от греха, распространяется ли действие Креста на др. грешные существа (в т.ч. на такие, для к-рых было бы непонятно, что распятие доставляет страдания; не считая демонов)

From:

Не совсем понял. Кроме людей есть лишь одна группа грешных существ – бесы. А неразумные животные грешными существами не являются. Хотя от последствий грехопадения прародителей они страдают вместе с людьми.

From:

христианская вера обязывает считать, что кроме людей и бесов, никаких разумных грешных существ нет? или какие бы они ни были (в смысле биол. разнообразия), обязательно относятся к одной из этих категорий?

From:

Т. е. Вы опять про инопланетян? :)
Если да, то я тут ничего нового не скажу. См. мой первый пост в теме:
http://yuritikhonravov.livejournal.com/83314.html?thread=1035122#t1035122

Edited Date: 2009-04-30 06:08 pm (UTC)

From:

почему обязательно инопланетян? сарказм Феофана, по-моему, неприменим, напр., к буддийской классификации существ, основа к-рой какой-никакой рел. опыт; к тому же, ни из его, ни из Вашего ответа неясно, обязывает христианство верить в такое ограничение или нет

From:

+++В Символе Веры сказано "...отныне и присно и во веки веков..."+++

В каком именно Символе? В Никео-Константинопольском таких слов нет.

From:

Честно - сейчас ни чего не могу найти по теме.

From:

benni72.livejournal.com

Может быть, Вы имеете в виду "Его же царствию не будет конца"?

Но это, насколько я знаю, - не против оригенистов (их учение и осудили только в 6 в., много позднее принятия Символа), а против тех, кто считал, что царство Сына сменится царством Отца, основываясь на 1 Кор. 15:24.

From:

Неразумные формы жизни в искуплении не нуждаются. А из "других форм разумной жизни" христианство знает только ангелов и бесов. Поэтому ответа на вопрос про другие планеты и измерения искать не имеет смысла. Всерьез им никто не озадачивался, Божественное Откровение о наличии или отсутствии разумных инопланетян ничего не говорит, каких-то общецерковных "авторитетных заключений" не существует. Максимум, что Вы найдете – это те или иные частные мнения.

Боговоплощение же, в целом, для христианской традиции свойственно рассматривать как уникальное событие.

P.S. Единственное рассуждение на тему инопланетян, которое я смог вспомнить, принадлежит свт. Феофану Затворнику:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/70.html

From: