Юрий Тихонравов

у меня мысли примерно такие:
что такое доказательство? Это всего лишь способ принуждения. Человека заставляют согласиться с помощью фактов или логических построений - противореча тому, с чем согласен, человек чувствует себя неуютно и вынужден соглашаться.

А вера - она даёт иную платформу для убеждения, и потому эти убеждения фактами или логическими выводами не могут иметь на неё серьёзного влияния, т.к. они не создают этого чувства неуюта...

Ну, как если человек искренне верит в жизнь за гробом или некие идеалы, которые больше, чем он сам - его не напугает пистолет у затылка, у него есть некая иная опора для принятия решений, нежели то, что происходит с его телом.

From:

т.е. всё-таки игнорировать док-ва обратного, если что?

From:

ну, я бы игнорировал.
В конце концов, всё Христианство стоит на том, что человек умер (полностью) и воскрес.

В то время как этого не бывает.

И вполне разумную точку зрения, что не бывает, приходится игнорировать

From:

"не бывает" - это всё-таки не док-во обратного; а вот если, напр., найдутся какие-то достоверные документы и археологич. свидетельства, что Иисус не воскрес, но истлел, и вот его останки, вот анализ ДНК, вот письма Иосифа Аримафейского, вот письма апостолов, не примкнувших к Церкви и т.п. - чисто теоретически к этому как надо быть готовым?

From:

примерно также, как теоретически надо быть готовым к явлению Ангела, учащему иначе, чем апостолы...

From:

а надо быть к этому готовым?

From:

"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема " (Галатам 1:8).

представляете - Ангел с Неба!

а тут какие-то письма, факты, свидетельства... да гори оно всё зелёным пламенем!

From:

да-да, Вы правы, спасибо

From:

хочу поблагодарить Вас - аналогия с ангелом оч. продуктивна (напишу позже более развёрнуто)

From:

то есть и вера, и убеждение - настоящие.
просто они иерархичны, что ли, для каждого человека.

From:

"вера не нуждается в доказательствах".

то есть, чтобы сохранить веру, стоит даже сознательно уходить от поиска доказательств, ибо что бы не было найдено, вера будет убита и перейдёт в знание -- или того, что это было так, или, что не так.

From:

я немного не о том - я о совмещении пламенности веры с готовностью от неё отказаться, буде факты окажутся против (а этого нельзя не допускать, коли речь идёт о вере)

From:

а откуда вы берёте уверенность в наличии такой готовности? только в том, что мировоззрение человека основано на вере в реальность события? так эту _веру_ не пошатнуть никакими доказательствами. доказательства -- это из сферы знания, науки и тп.

From:

причём тут наличие? я о затруднении совмещать веру с готовностью от неё отказаться

From:

А почему Вы считаете, что вера и знание есть нечто лежащее н разных плоскостях? Не будете же Вы утверждать, что не верите в то, что 2 +2=4 хотя знаете что это так

From:

нет, в то, что 2х2=4 может верить разве что первоклассник (или когда там сейчас этому учат). раз штука проверяема со всех сторон, то это уже знание.

поверх знания лежат промежуточные области. скажем, мы верим, что теорема ферма верна, поскольку это кто-то доказал, и существует некая рефферентная группа, мнение которой для нас убедительно. представления большинства верующих, кстати, тоже отсюда.

наконец ещё выше -- область чистой веры, о которой ещё было сказано credo quia absurdum est. когда человек знает, что эти вещи в принципе недоказуемы и не могут принадлежать науке, и своё отношение к ним можно основывать только на вере.

From:

Про проверяемое со всех сторон знание это замечательно для шестиклассника. В седьмом класе мой сынуля начал изучать логику и для него это уже не аргумент. Вот почему. Проверяемость строится на индукции. Т.е. 1+1=2 (2+2, а уж тем более как Вы исправили 2х2 - это уже более сложные построения, а соответственно и допуск больше, т.е. чистой веры)верно постольку поскольку огромное количество раз народ складывал и получался тот же ответ. Но поскольку индукция неполная (т.е никогда не было проведено и невозможно провести всех возможных сложений 1+1) то в основе этого знания лежит убеждение (т.е. вера) в том, что и далее сколько не складывай получится тот же результат.
Более того, в основе вообще всякого утверждения лежит допущение (т.е. вера) того, что какие-либо рассуждения, знания, ощущения отражают действительность, а не плод воспаленного воображения.

From:

разумеется, тут можно спорить до бесконечности. о сводимости методологий и пр. но это будет спор о границах, или о том, к какой из областей будет отнесено явление.

From:

Юрий, мне кажется, что подобное противопоставление актуально лишь для христианства. Ислам и иудаизм рассматривают веру как продукт знания. Понятие "Фома неверующий" для этих религий неактуальное.

From:

вот уж не соглашусь - тогда вера вообще бессмысленное понятие

From:

А не нужно соглашаться. Вы используете слово "вера" с абсолютно христианской семантикой. На иврите "эмуна" -то что обычно переводят как "вера" является практически синонимом "доверия", "прилепленности", "любви" а вовсе не убежденности в существовании. Т.е. грубо говоря иудеи не верят в Б-га, а верят Б-гу. А для того чтобы кому-либо доверять нужно знать о его существовании, более того иметь опыт общения. Насколько я знаю в исламе дело обстоит точно таким же образом с заменой ивритского термина на арабский. Исходя из этого можно сказать, что большинство мусульман и иудеев люди неверующие (т.е. не поднялись до этого уровня).

From: