Юрий Тихонравов

Библию-то небось толковали неправильно, по-протестантски. И руководители у них были не православные священники.

From:

даже если и так, то могли бы возглавить, направить

From:

А вот тут, думаю, ничего хорошего бы не вышло - если движение формируется снизу, то поставленные извне руководители были бы отторгнуты. Да и смысл - ведь и в РПЦ были (и есть) нормальные священники, проводящие занятия в воскресных школах. К ним ведь штундисты не пошли.

From:

это, конечно, хорошо - думать, что "ничего хорошего бы не вышло" (наверное так и думали), только так обычно ничего хорошего и не выходит

From:

Ну а предположим, вышло бы - образовалась бы внутри РПЦ определённая часть верующих особого "толка" - собственно, и сейчас вот есть подобные группки, возглавляемые священниками харизматами. Можно вспомнить кочетковскую общину или из советских времён - кружок Меня. Разве таким образом количество границ не увеличивается, вместо того, чтобы уменьшаться?

From:

вот и хорошо было бы - побольше общин, хороших и разных, со своими подходами к практич. вопросам; лишь бы от правой веры не уклонялись (а за этим как раз можно следить)

From:

Тут одно из двух: либо "правая вера" должна быть слишком обща, либо штат инспекторов - немаленький такой. Хотя, при желании, можно было бы учредить, конечно. Вопрос, думаю, тут прежде всего в мат. базе: в РПЦ потому мы не видим изобилия вольностей священников, что они материально зависят от епископата, а общины не являются собственниками храмов. Перенос центра тяжести с богослужения на общинное собрание, руководимое не священником, понятное дело, мат. проблему разрешает, но именно потому не может быть принято епископатом. А вот если бы община строилась снизу и выбирала из своей среды священника, который уже бы потом обучался и рукополагался церковной организацией, но для служения этой конкретной общине, как у протестантов, тогда да, такое было бы возможно. Но тогда православие, боюсь, стало бы очень похожим на протестантизм.

From:

ээ, только недавно читал у Кураева жалобы, что сейчас священники во всём зависят от приходских старост

From:

Ну так уж во всём. Относительно доп. доходов - м.б., но любой староста понимает, кто тут владелец, а кто - постоять (со свечкой) пришёл. Это, наверное, он с советским периодом сравнивает - тут есть различия, но и только. Ну и обелить священников - мол, вот кто акулы капитализма, а сами-то батюшки с епископами и не причём. Богу богово, а акулам акулье...
Впрочем, вопрос тут, думаю, не в этом: если попробовать сравнить баланс интересов "за" руководство общиной снизу или "за" руководство сверху, то думаю, что сил за первое куда меньше. Немного священников-харизматов и немного интеллектуалов прихожан. Прочие же - и большинство прихожан, и священников, и, естественно, епископат, только пострадали бы от реформы. Поэтому, думаю, изнутри она невозможна.

From:

так и что тут, по-Вашему, первично - церковная экономика или церковное учение?

From:

По-моему, смотря для кого. Однако тут, думаю, штука в том, что и "духовные" православные и "материальные" в большинстве бы своём пострадали: первые, пусти их в вольное плавание без протекции государства и РПЦ, скорее всего, разорились бы финансово, вряд ли способны были бы заработать на жизнь своими проповедями, вынужденно стали бы работать и их служение превратилось бы в хобби на досуге, который при обили детей был бы коротким. Ну а вторым реформа невыгодна: коммерческой деятельностью они и сейчас занимаются, но пользуясь протекцией государства и с помощью влиятельной организации, а тогда пришлось бы остаться с госаппаратом лицом к лицу, и это не 90-е с их вольностями.

From:

это какой-то замкнутый круг, т.е. опять повод ничего не делать - всё равно ничего хорошего не получится)

From:

Ну почему "ничего". Ключи - у государства. Достаточно ему перестать помогать во всё РПЦ и вести с ней как с обычной организацией граждан (скажем, землю со зданиями не давать задаром), как всё "бытие" тут же накроется и реформы случатся сами собой. Вопрос в другом - во имя чего (кого) действовать? А то может, те, во имя кого собираемся действовать, сих действий совсем и не хотят. Или, думаете, хотят?

From:

не пойму, "ключи у государства" - это призыв "брать" государство или это опять извинение бездеятельности? было уже у нас, что гос-во не помогало Церкви, даже наоборот - и что?

нужно ли православию как общине меняться? объективно - нужно, чтобы окончательно не превратиться в резервацию; субъективно - не хотят, т.к. собств. слабости и привычки оказываются дороже; и тут уже вопрос, как поступить тем, кто православен, но видит, что существующее положение губительно - бороться за изменения или ещё что-н.? но это можно решить уже после адекватного диагноза, не раньше

From:

было уже у нас, что гос-во не помогало Церкви, даже наоборот - и что?
Ну уж во всяком случае только изменением политики государства и можно что-то тут изменить. А что касается "не помогало" - это в сов. период, что ли? Так ведь при соввласти как раз мат. вопросы чудесно решались этой самой безбожной атеистической властью - ни тебе высоких налогов на недвижимость, низкие цены на комм. услуги, дешёвые стройматериалы. Я уж не говорю о прямой помощи - когда надо было "сотрудничать". Живи - не хочу. Сейчас-то ситуация иная, деньги надо платить и где-то их доставать.
бороться за изменения или ещё что-н.?
Ну допустим, решили бороться. И как, на Ваш взгляд? Полагаете, что можно изменить ситуацию снизу внутри самой Церкви?

From:

да, только снизу настоящие изменения и возможны; гос-во пыталось изменить Церковь триста лет, по-всякому - эффект скорее обратный

(deleted comment)

From:

разделение является благом, пока нечто ещё формируется - чтобы сформироваться в чистом виде и в полноте; но потом, применённое не по возрасту, оно становится жутким злом - я ещё об этом напишу подробнее

зрелое не боится "смешаться", т.к. знает, что не смешается (уже созрело); у нас же полно великовозрастных, не вышедших из мозгового пубертата

From:

я удалил свои слова из-за наезда в них на цепного сторонника оград и разелеления )

я полагаю, проблему мозгового пубертата не переждать, уповая на время. не верно использовать метафору созревания. иначе придётся иметь дело с извращённой картиной - зрелого пубертата

From:

а я и не употребляю эту метафору к людям - только к учениям (искусствам)

что не переждать - это точно, они уже не созреют

From:

вот, кстати, образчик прямо с пылу, с жару - не того ли самого оградителя? и почему я не удивляюсь жанру? что атеисты-религиОведы, что православные жЫдоборцы - все как дети малые, "в плохом смысле"

From:

ха, он, голубчик!
этот народ, похоже, принимает религию за азартную игру в "Царя горы"

From:

точно, синдром толкиенизма-джедаизма во всей красе - отсутствие естеств. физич. нагрузок и проч. источников нор-адреналина, главный порок совр. цивилизации, даёт о себе знать

From:

не слишком ли это холодный естественно-научный подход к бедолагам? )

From:

да я вообще мерзкий цыничный тип

From:

кто же тогда я!
ведь имел в виду, что они не только жучки и паучки, но и проходимцы и шваль )

From:

значит, лучше тебя самого никто тебя не охарактеризует))

From:

rahdoni.livejournal.com

Да уж папство бы присоединило и возглавило.

From: